• یکشنبه، 31 شهریور 1398
  • Sunday 22 September 2019
گروه خبر: اخبار‌مهم / گفتگو  -  شماره خبر: 9716  -  10 آبان 1396 ساعت 21:51

گفتگوی تفصیلی آفتاب یزد با محمود میرلوحی عضو شورای شهر تهران:

1200میلیارد دلار از آسمان افتاد ولی آن را آتش زدیم
آفتاب یزد – پریسا‌ها‌شمی: سیدمحمود میرلوحی سیاستمدار اصلاح‌طلب، عضو شورای عالی سیاستگذاری اصلاح‌طلبان، نائب رئیس مجمع استانداران جمهوری اسلامی ایران و عضو شورای مرکزی مجمع دانش آموختگان ایران اسلامی است. او پیشتر معاون پارلمانی وزارت کشور در دولت اصلاحات، استاندار آذربایجان‌غربی، استاندار سمنان، سخنگوی ائتلاف فراگیر اصلاح‌طلبان و... بوده است. با آن که میرلوحی در لیست اصلاح‌طلبان برای ورود به دهمین دوره مجلس شورای اسلامی قرار گرفت اما در ناباوری خط رد صلاحیت روی اسمش زده شد. نام میرلوحی این بار در لیست امید اصلاح‌طلبان جای گرفته و به پنجمین دوره شورای شهر تهران راه یافت. او علاوه بر فعالیت انتخاباتی خود معاونت حقوقی ستاد انتخاباتی حسن روحانی را هم برعهده داشت.
یکی از توصیه‌هایی که در روزهای پرشور و شکوه انتخابات به دوستان اصلاح‌طلبش داشت این بود که از اخلاق‌مداری پا را فراتر نگذارند و شاید همین اخلاق‌ و قانونمداری است که از او یک مرد خنده‌رو در شورای شهر ساخته و با وجود تمام مسائل و مشکلات، لبخند از لبش محو نمی‌شود. محمود میرلوحی معتقد است که کاهش تعداد اعضای شورای شهر تهران کار اعضا را چند برابر کرده و تمام ساعات روزهای اعضای پارلمان شهری پایتخت در شورا می‌گذرد. او سرساعت هم در صحن شورای شهر تهران حاضر می‌شود. میرلوحی روز‌های تعطیل را برای مراوده با اهالی رسانه انتخاب کرده است. میرلوحی مقرر کرده بود که جمعه ساعت14 به دفتر روزنامه آفتاب یزد می‌آید و 2 دقیقه مانده به ساعت 14 وارد دفتر روزنامه شد و اعلام کرد که بدقولی یکی از خط قرمزهایش است. او سوالات آفتاب یزد را با صمیمیت پاسخ داده و دو ساعت به این مصاحبه اختصاص داد. مصاحبه‌ای که از نظرتان می‌گذرانیم.

 چرا شما همیشه از بودجه‌های عمرانی که در دولت نهم و دهم هزینه شده بود گلایه‌مند بودید؟
بودجه عمرانی ایران آخر ریاست دولت اصلاحات 33میلیارد دلار آن هم با دلار 950تومان بود. در سال 91 این بودجه به کمتر از 3میلیارد دلار (7/2میلیارد دلار) رسید. هستند کسانی که می‌گویند دوران احمدی‌نژاد تمام شد. چه چیزی تمام شده است؟ باید بگوییم شما 33میلیارد دلار پول داشتید و می‌توانستید 1000کیلومتر راه‌آهن بافق- مشهد را ظرف 3سال توسعه دهید. در حقیقت ظرفیت و توانمندی‌های کشور از بین رفت. امروز شما می‌توانید یارانه دهید، این از دیدگاه پوپولیستی و جمع کردن رای ممکن است خیلی خوب باشد اما کیست که نداند اقتصاد کشور چطور لطمه دید؟ راه آهن بافق- مشهد (3ساله) و اتوبان‌های کاشان- اصفهان و زنجان- تبریز در دوران اصلاحات ساخته شد، اما امروز دیگر پولی وجود ندارد یعنی اراده ساخت بسیاری از پروژه‌ها وجود دارد، اما نمی‌توان آن را ساخت. بعد از چند سال آقای روحانی توانسته بودجه عمرانی کشور را از 2.7میلیارد دلار دوباره افزایش داده و به 11میلیارد دلار برساند، یعنی یک سوم بودجه سال آخر دولت اصلاحات.

 تحریم‌ها چقدر در از بین رفتن این ظرفیت‌ها و منابع مالی کشور موثر بود؟
اول که گفتند تحریم‌ها مفید است. بعد هم گفتند تحریم‌ها باعث شد که این ظرفیت‌ها از بین برود. اصلا اینطور نبود و تنها تحریم‌ها این شرایط اقتصادی را به وجود نیاورد، بلکه سیاست‌های غلط و رفتارهای  غیرمسئولانه این بلا را سر اقتصاد کشور آورد که شما امروز می‌بینید، دکتر و مهندس، نخبگان و تحصیلکرده‌های مملکت مدارک‌شان روی دست‌شان است و هیچ کاری گیرشان نمی‌آید.

 برآورد شما از منابعی که به هدر رفته، چیست؟
برآورد من این است که حداقل 1200میلیارد دلار از آسمان افتاد، ولی به آتش کشیده شد. دولت اصلاحات 168میلیارد دلار درآمد ارزی داشت و در آخر دوره دولتش 35میلیارد دلار به آقای احمدی‌نژاد داد، یعنی 130میلیارد دلار بیشتر هزینه نکرد. 130میلیارد دلار هم صرف راه‌آهن بافق - مشهد، عسلویه، اتوبان کاشان- اصفهان و زنجان- تبریز، فرودگاه امام خمینی (ره) و دهها پروژه عمرانی بزرگ شد. آقای احمدی‌نژاد 35میلیارد دلار (که از دولت اصلاحات گرفت)، 730میلیارد دلار فروش نفت، 200میلیارد دلار فروش معیانات گازی، منابع خصوصی سازی را تبدیل به 150میلیارد دلار (500 هزار میلیارد تومان) بدهی کرده و به آقای روحانی تحویل داد. این منابع سهم اشتغال جوانان بود و با آن می‌توانستند 2میلیون شغل ایجاد کنند اما 3میلیون بیکار، 46درصد تورم و 8/6درصد رشد منفی اقتصادی تحویل آقای روحانی شد. این محصول کار آقایان در دوره خودشان بود. بعد از آن دیگر در ذهن نمی‌گنجد که بشود در آینده‌ای تصور کرد که متوسط هر سال دولت بتواند 120میلیارد دلار پول داشته باشد. درآمد دولت در بهترین حالت 40 تا 50میلیارد دلار است. ضمن این با گذشت زمان سن اشتغال این 3میلیون بیکار هم می‌گذشته و فرصت‌هایشان از دست رفته و نمی‌توان کاری برایشان انجام داد.

 شما استاندار آذربایجان غربی بودید و می‌دانید باز هم بحران کاهش آب در دریاچه ارومیه شروع شده است. با توجه به شناختی که از آذربایجان غربی دارید؛ چرا این بحران شروع شد و چه باید کرد تا بتوانیم این بحران را حل کنیم؟
آن‌طور که آقای کلانتری و کارشناسان‌شان توضیح دادند و خودم هم در جریان مسائل آنجا بودم، خشکسالی از سال 78 و 79 در تمام کشور شروع شد. اولین بار که به چالدران رفتم دیدم خیلی مردم از کم آبی گله می‌کنند. آنجا گفتم من از سمنان آمدم و جالب است که شما با وجود متوسط بارندگی 400 تا 500 میلی‌متر از مردم سمنان که متوسط بارندگی 110 تا 130میلی‌متر است، بیشتر گله‌مند هستید. بالاخره خشکسالی و تغییر اقلیم همه جای دنیا آمده است.

 ولی به نظر می‌رسد مدیریت اشتباه هم دست به دست این تغییر اقلیم داده تا چنین بحرانی گریبان‌گیر دریاچه ارومیه شود.
بله. مدیریتی که در احداث سدها، چاه‌های بی‌حساب و تغییر الگوی کشت داشتیم، به این مشکل دریاچه ارومیه دامن زد. کشت در غرب کشور بیشتر به صورت دیم بود ولی عموما آن را به کشت آبی تبدیل کرده و باغات حاشیه دریاچه را هم خیلی توسعه دادند. همه این اقدامات دست به دست هم داد و با تغییر اقلیم این شرایط را برای دریاچه ارومیه به وجود آورد. پارسال سطح جنوبی دریاچه کمی بالا آمد و باعث دلگرمی مردم شد. ممکن است امسال هم در بارندگی‌ها این اتفاق بیفتد. ولی باید خودمان را آماده کنیم زیرا کشور ما اقلیم کم آبی است و بارندگی ایران نسبت به متوسط جهانی بسیار پایین است. تبخیر آب هم بسیار بالا بوده و 4برابر متوسط تبخیر دنیاست. بنابراین باید نگاه استفاده از آب را اصلاح کنیم. سرانه مصرف آب 4برابر متوسط دنیاست.

 اما کشاورزی بیشترین لطمه را به بحران آب می‌زند.
متاسفانه هنوز در حوزه کشاورزی، آبیاری به صورت غرق آبی صورت می‌گیرد و الگوهای کشت ما هنوز علمی نیست. باید این بخش‌ها را دگرگون کرد. می‌شود گفت هنوز جامعه ایرانی به یک الگوی پایدار در نگاه به آب و مصرف آب نرسیده‌ است.
معضل و بحران آب با بخشنامه حل نمی‌شود. درحال‌حاضر 90درصد آب کشور در حوزه کشاورزی مصرف می‌شود. اگر نتوانیم دریاچه ارومیه را به ماندن و زاینده‌رود را به استمرار قانع کنیم،
دگرگونی‌ها به صورت تصاعدی به وجود آمده، دامن همه را می‌گیرد و تمام باغات تا کیلومترها از بین خواهد رفت. دولت هم هنوز به یک طرح جامع و مناسبی نرسیده و جامعه هم آماده نشده که رفتار مسئولانه و سازگار با محیط‌زیست با آب داشته باشد.

 اگر اجازه بدهید به شهر تهران و موضوعات مربوط به آن بپردازیم. تصویب کردید که آقای نجفی به عنوان شهردار یک گزارش صدروزه از شرایط شهر به شورا ارائه کند. با توجه به این که بدهی‌ها پنهانند و آقای نجفی در نشست خبری‌شان گفتند، بدهی‌ها معجزه‌وار مشخص می‌شود، فکر می‌کنید شهردار تهران می‌تواند در صدروز بدهی‌ها را مشخص کند یا خیر؟
ما چیز جدیدی از آقای نجفی نمی‌خواهیم. دیوان محاسبات تفریغ بودجه را با یکی دو سال تاخیر حساب می‌کند و بنگاه‌های اقتصادی طبق قانون باید اظهارنامه شان را به اداره وزارت اقتصاد و دارایی ارائه کنند. ولی متاسفانه در یک بنگاه بزرگی به نام شهرداری تهران این اتفاق نیفتاده است. جدولی که به ما دادند نشان می‌دهد حسابرسی هیچ کدام از 23موسسه (مناطق و موسسات وابسته) شهرداری در 4سال اخیر مقبول نبوده‌اند و عموما یا مردود بوده یا مشروط. در سال 93 و 94 تعداد مردودی‌ها به 10رسیده است. نمی‌دانم چرا در تهران این اشتباهات بزرگ مالی اتفاق افتاده است. حسابرسان از سال 92 در 4تیم حساب‌های شهرداری را حسابرسی کرده‌اند و وقتی در مورد این حساب‌ها به ما گزارش دادند بسیار جای تاسف داشت. البته از قبل سال 92 هم این اشکالات وجود داشته اما در 4سال اخیر حسابرسان هیچ بخشی را مقبول ندانستند. ما از بیرون هم می‌شنیدیم، ولی نمی‌دانیم به چه دلیل این مسائل پوشانده شده، در حالی که ماده71 قانون شوراها به صراحت اعلام کرده که شهرداری باید هر 6ماه یک بار گزارش‌های مالی (درآمد، هزینه‌ها و دارایی‌ها) خود را به شورا ارائه کند و شورا هم در اختیار افکار عمومی قرار دهد. حالا چرا این کار ضروری به چنین دست‌اندازی افتاده و سال‌ها رها شده، نمی‌دانم. در اواخر فعالیت شورای چهارم این مباحث مطرح شد و جالب است که حضرات تلاش داشتند که تفریغ بودجه سال 95 را هم بگیرند.

 حسابرسانی که حساب‌های شهرداری را مطرح می‌کردند اصلاح‌طلب بودند یا اصولگرا؟
انتخاب تیم‌های حسابرسی متنوع بوده و نمی‌توان گفت که غرض‌ورزی شده است. همه این تیم‌ها به این نتیجه رسیدند که حساب‌های شهرداری مردود است و جالب‌تر این که در اسفند سال95 حسابرس سال94 را انتخاب کرده‌اند. قبل از انتخابات برنامه‌ای که شورایعالی اصلاح‌طلبان عرضه کرد و طبق آن باید سازمانی شفاف با پاسخگویی به موقع و قانونمدار داشته باشیم. مردم از ما انتظار دارند که به آنها گزارش بدهیم. حق مردم است که بدانند چه اتفاقی در شهرشان افتاده، زیرا هزینه‌ها را شهروندان می‌دهند و باید بدانند که چه بر سر شهر و منابع شهرشان آمده است. چند روز پیش یکی از حسابرسان با من ملاقات کرد. وقتی توضیحاتش تمام شد، به او گفتم: «شما حسابرسی یا حسابرس؟» خودش گفت: «من حساب نرس هستم.» متاسفانه در سال‌های اخیر حوزه‌های نظارتی به‌ویژه در بخش‌های مالی به شوخی گرفته شده است. این است که تصمیم گرفتیم شهردار تهران طی صد روز گزارشی حداقل از 10قلم اصلی به شورای شهر ارائه کند و به ما بگوید وضعیت شهرداری در اقلام اصلی مثل بدهی، نیروی انسانی و... چگونه است؟ در حقیقت شهردار برشی از وضعیت فعلی پایتخت به شورای شهر تهران می‌دهد. به محض اینکه نتایج انتخابات مشخص شد، در حضور آقای قالیباف جلسه‌ای برگزار شد. ایشان به معاونان خود دو توصیه داشتند؛ اول اینکه هر اقدامی با هماهنگی شورا باشد. دوم اینکه گزارش بخش‌های مختلف را به شورا ارائه کنید و شورا را در جریان قرار دهید.

 معاونانشان به این دو توصیه عمل کردند؟
اتفاق جالبی که رخ داد این بود که اعضای شورای پنجم تخصصی انتخاب شده بودند دو ماه قبل از تحلیف کمیسیون‌هایمان شکل گرفت و 4ماه فرصت داشتیم که آمارها را بررسی کنیم. ولی با کمال تاسف متوجه شدیم دوستانی که به این جلسات می‌آیند، فرضشان بر این است که واقعیت‌ها را بپوشانند و گزارش‌های دقیق را کتمان کنند. ما همان موقع شنیده بودیم که شهرداری 60هزار میلیارد تومان بدهی دارد. وقتی آنها به جلسات آمدند، جداولی را به ما نشان دادند که این را نمی‌گفت. اخیرا هم معاون مالی - اداری سابق شهرداری در یکی از سایت‌ها همان جداول را مطرح کرده است. با این حال ما هرچه کردیم دوستان از ارائه گزارش مکتوب و اسناد امتناع ‌کردند و گزارش‌ها را از آن سوی میز به ما نشان می‌دادند. ما می‌گفتیم شما می‌گویید بدهی شهرداری 16هزار میلیارد تومان است اسنادش را به ما بدهید یا بنویسید بدهی ما اینقدر است، اما دوستان هیچ نوشته‌ای به ما ندادند. بعدها هم معلوم می‌شد 16میلیارد تومان بدهی‌ که می‌گویند، براساس زمان دریافت است و تاخیر و جریمه‌های دیرکرد را در جدول‌شان لحاظ نکرده‌اند. حتی فاینانس‌هایی که از بحرین یا ژاپن در سال‌های قبل گرفته‌اند را به رقم زمان دریافت حساب می‌کردند ولی این رقم‌ها نیست و دیرکرد آن هم باید حساب شود.

 بعضی معتقدند که مدیران دوره قبل شهرداری طوری حساب‌های بدهی را اعلام می‌کنند که با مطالبات هم تراز شود. درست است؟
به ما گفتند که ما در مقابل 16هزار میلیارد تومان بدهی، 16هزار میلیارد تومان کالای آماده فروش داریم و 14هزار میلیارد تومان هم از دولت طلب داریم. ما خوشحال شدیم که در شهرداری 30هزار میلیارد تومان طلب داریم و در ازای آن 16هزار میلیارد تومان بدهی. بعد که بررسی شد، متوجه شدیم تمام میراث دوره‌های قبل شهرداری هم فروخته شده و چیزی ته آن نمانده است. نمی‌دانم چرا می‌گویند 16هزار میلیارد تومان کالای آماده فروش داریم. بله. اگر ساختمان‌های موجود شهرداری را هم بفروشیم ممکن است چنین پولی به دست آید، ولی این خبرها نیست. آقایان تمام املاکی که در دوران شهرداران قبلی خریده و ذخیره شده بود را مصرف کرده‌اند.

 منظورتان چه نوع املاکی است؟
مثلا همه زمین‌های چمران تا شهران دولتی بود وقتی این زمین‌ها تفکیک ‌شود، بخش قابل توجهی (تا 70 درصد) برای خدمات زیربنایی، معابر، پارک، مسجد و...، در اختیار شهرداری قرار می‌گیرد ولی تقریبا در سال‌های اخیر سالانه 3 تا 4هزار میلیارد از این املاک فروخته شده، وقتی ملاقه به ته دیگه خورده، پارک پاسداران را فروخته‌اند و حالا اعضای شورای پنجم روزهاست که با این مشکل دست و پنجه نرم می‌کنند. یا این که نتوانستند اجاره پارک میدان پاسداران نعمت‌آباد را بدهند و اوقاف آن را پس گرفته و این پارک دارد به پاساژ تبدیل می‌شود. آن وقت می‌گویند ما 16هزار میلیارد تومان کالای آماده فروش داریم.

 به نظر می‌رسد طلب‌هایی که از دولت دارند هم جای بحث دارد و دولت آن را قبول ندارد.
می‌گویند 14هزار میلیارد تومان از دولت طلب داریم ولی بخشی از آن را به دوران آقای احمدی‌نژاد نسبت می‌دهند. اگر قرار بود احمدی‌نژاد این پول را بدهد که تاکنون داده بود. یا می‌گویند دولت باید برای ساخت مترو 4هزار میلیارد تومان به شهرداری می‌داد که هنوز نداده است. با حضور آقای نجفی مناسبات شهرداری و دولت اصلاح شده است. اگر ما بتوانیم مناسباتمان را با دولت و مجلس اصلاح کنیم و از کمک مجلس برخوردار شویم، باز آقایان می‌گویند ما که گفته بودیم این کارها انجام شود. در مجموع آقای نجفی تا به امروز بیش از 32هزار میلیارد تومان بدهی نقدی احصا کرده‌اند و حدود 22هزار میلیارد تومان هم باید برای پروژه‌ها پرداخت شود.

 نیروی انسانی هم یکی از معضلات شهرداری است که بخش زیادی از بودجه شهرداری برای دادن حقوق آنها صرف می‌شود.
دوستان 8 هزار نفر در این مدت کوتاه (از بهمن95 تا مرداد 96) به پرسنل شهرداری اضافه کرده‌اند. در جلسات تعداد پرسنل شهرداری را از 50 تا 60هزار نفر به ما اعلام کردند. روزی که می‌رفتند 63هزار نفر اعلام کردند و الان آقای نجفی آمار بیش از 68 را اعلام می‌کنند. یعنی ظرف 20 روز 5هزار نفر تفاوت آماری که دادند مشخص شده است. در حال حاضر شهرداری سر ماه به 130هزار نفر حقوق می‌پردازد.
ادامه در صفحه14