• دوشنبه، 28 آبان 1397
  • Monday 19 November 2018
گروه خبر: اخبار‌مهم / اقتصاد کلان / گفتگو  -  شماره خبر: 3447  -  9 اردیبهشت 1396 ساعت 21:15

سعید لیلاز:

قالیباف مجبور است رویایی حرف بزند
سعید لیلاز می‌گوید: «شعار ایجاد پنج میلیون شغل و افزایش 2.5 برابری درآمد مردم از سوی کسانی مطرح می‌شود که مطلقاً امیدی به اینکه بتوانند آراء ملت ایران را در قالب کمپین شرافتمندانه و کارشناسی به دست آورند، ندارند».
در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری و در حالی که نامزدهای انتخاباتی خود را برای ماراتن انتخابات دوازدهمین دوره انتخابات ریاست‌جمهوری آماده می‌کنند، برخی وعده‌ها و شعارهایی که مشخصا درحوزه اقتصاد از سوی برخی نامزدهای انتخاباتی مطرح می‌شود، بحث محافل کارشناسی اقتصادی می‌شود.نمونه آن ایجاد پنج میلیون شغل از سوی محمدباقر قالیباف و دو برابر کردن درآمد مردم در یک دوره چهارساله است.در کنار این وعده ها، نقدهایی هم به عملکرد دولت یازدهم وارد می‌شود که مهم‌ترین این نقدها بحران شبکه بانکی، افزایش نقدینگی و بدهی‌های معوق بانکی است.موضوعی که شاید در این روزها کمتر از سوی مسئولان بانک مرکزی و سیاستگذاران پولی کشور پاسخ داده شده باشد.با سعید لیلاز کارشناس مسائل اقتصادی که در حوزه سیاسی هم تحلیلگری چیره‌دست است، در کافه خبر، خبرآنلاین درباره مسائل یاد شده، گفت وگو شد.لیلاز معتقداست که عملکرد بخش پولی و بانکی و سیاستگذاری‌های دولت یازدهم در این بخش‌های مهم از اقتصاد سبب شد، تا اقتدار بانک مرکزی بازیابی شود، به گونه‌ای که بار دیگر بانک مرکزی از «بانک مرکزی شعبه میرداماد » که اختیاری در نظارت و سیاستگذاری در بازار پول نداشت، یک‌بار دیگر توانست با اصلاحاتی که در چهار سال گذشته انجام گرفت، به بانک مرکزی کل نظام جمهوری اسلامی ایران تبدیل شود.گفت وگو با سعید لیلاز درپاسخ به نقدهای حوزه پولی و وعده‌های این روزهای برخی نامزهای انتخاباتی را بخوانید.
 برخی وعده‌های انخاباتی که به تعبیری هم پوپولیستی نامیده می‌شود، این روزها به کرات شنیده می‌شود، مثل ایجاد پنج میلیون شغل یا دو برابر کردن درآمد مردم.این وعده‌ها یا شعارها این سوال را در ذهن ایجاد می‌کند که آیا اقتصاد ایران دارای چنین ظرفیتی در شرایط کنونی هست که چنین وعده‌هایی را بتوان به ثمر نشاند؟ یا صرفاً وعده‌هایی برای کسب رای بیشتر است؟
شما که می‌دانید این وعده‌ها انجام شدنی نیست؛ حتی آقایی هم که چنین شعاری مطرح می‌کند، می‌داند که انجام شدنی نیست.بحث ما سر این است که چرا این شعارها مطرح می‌شود؟ مسئله مهم این است که گوینده این حرف یعنی آقای قالیباف چندین بار در انتخابات مختلف شرکت کرده و هیچ اقبالی نداشته است.کار به جایی رسیده که به خود اجازه می‌دهد که هر حرفی را بزند.اما این بدان معنا نیست که مردم حرف ایشان را می‌پذیرند.در آخرین انتخاباتی که برگزارشد و ایشان کاندیدا بودند، با سابقه 8 سال شهردار تهران بودن که مدت زمان بسیار طولانی است - ایشان جزء شهرداران بسیار پرعمر در تهران است- توانست تنها 13 درصد از آراء تهرانی‌ها را به دست آورد و نفر دوم شد.جایی این صحبت را مطرح کردم، یک نفر به من گفت، که این آرا کم به این علت بوده که جناح موسوم به اصولگرایان از او حمایت نکردند.من در پاسخ گفتم، بله از آن کاندیدایی هم که حمایت شد که در آخرین انتخابات نفر سوم شد!
این شعارها از سوی کسانی مطرح می‌شود که مطلقاً امیدی به اینکه بتوانند آراء ملت ایران را در قالب کمپین شرافتمندانه و کارشناسی به دست آورند، ندارند.خود آقای احمدی نژاد در مسقط الراس خود، یعنی در استان اردبیل بین 7 کاندیدا نفر ششم شد.پس این افراد کارنامه‌هایی دارند که چون جواب نداده و محصول منفی داده، مجبور می‌شوند رویایی حرف بزنند.من بر سراین حرف هستم که آقای احمدی نژاد در دو انتخابات قبل هم بابت شعارهایی که داد نتیجه نگرفت.معتقدم که ملت ایران آنقدر مطلع هستند که بدانند این میزان شغل فقط شعار است.پنج میلیون شغل حداقل هزار تریلیون تومان منابع نیاز دارد که چنین منابعی اصلاً وجود خارجی ندارد.
اگر هم وجود داشته باشد، اختصاص این میزان پول برای طرح‌های رویایی مطرح شده، چنان تورمی ایجاد می‌کند که کل دستاوردهای اشتغال را از بین خواهد برد.این تورم را من پیش بینی نمی‌کنم بلکه براساس منحنی فیلیپس می‌گویم که همواره بین اقتصاددانان مطرح است.در کشورهای جهان سوم اگر شما بخواهید به قیمت افزایش تورم به اشتغال برسید یا به قیمت کاهش تورم رکود ایجادکنید، کدام را انتخاب می‌کنید؟ من این شعارها را از نوع شعارهای پوپولیستی می‌دانم که دیگر در ایران خریدار ندارد.هیچ مبنای کارشناسی ندارد و از سر ناامیدی در جذب و کسب رای مردم گفته می‌شود.به‌زودی هم ثابت خواهد شد.

 بعد از افزایش یارانه اقشار خاص که اخیرا از سوی دولت اجرا شد، بحثی را دامن زد که این کار دولت در آستانه انتخابات بوده، در حالی که در سال‌های گذشته وزرای دولت یازدهم بارها نسبت به پرداخت این یارانه ابراز نارضایتی کرده بودند.از سویی آقای قالیباف هم از پرداخت یارانه 250 هزار تومانی به بیکاران سخن گفته، آیا این پرداخت‌ها امکان‌پذیر است؟ و اصولاً چه تبعاتی برای اقتصاد دارد؟
اولا پرداخت یارانه به اقشار خاص روح هدفمندی را تشکیل می‌دهد.اگر به اصل هدفمندی یارانه‌ها که مصوب برنامه چهارم توسعه بود، مراجعه کنید در ماده 3 قانون برنامه چهارم که در جریان تصویب حذف شد، پیش بینی شده بود که به مستمری‌بگیران تحت پوشش کمیته امداد و سازمان بهزیستی منابعی اختصاص یابد.اصلاً بنا نبود که به همه یارانه پرداخت شود.این قلب ماهیتی بود که آقای احمدی نژاد انجام داد و کشور را به یک ورطه کشاند.
ثانیا دولت آقای روحانی اساسا پولی ندارد که بخواهد آن را سیاسی کند و بخواهد با اغراض انتخاباتی و سیاسی هدفمندی کند.این پولی که اخیرا اضافه شده، براساس تکلیف قانون برنامه ششم و بودجه سال 96 است.کسانی که به این موضوع اعتراض دارند، چرا زمانی که قانون تصویب می‌شد، اعتراض نکردند؟ تصویب این قانون در اختیار آقای روحانی نبود.براساس قانون دولت حق جابه‌جا کردن یک ریال را ندارد و جابه‌جایی منابع خارج از کنترل مجلس حکم تصرف غیرقانونی در اموال عمومی است که منجر به صدور حکم قضائی برای کسی که این کار را می‌کند، می‌شود.
بنابراین اصل ماجرای این افزایش یارانه، اجرای روح قانون هدفمندی است.می‌دانید که دو گروه این یارانه را دریافت می‌کنند: یک گروه تحت پوشش سازمان بهزیستی هستند و گروهی دیگر تحت پوشش کمیته امداد تحت ریاست آقای پرویز فتاح هستند.دولت اگر یک ریال یا صد میلیون تومان هم به این منابع اضافه کند، به هیچ وجه در سبد رای آقای روحانی اثری ندارد.یعنی اگر آقای روحانی می‌خواست کار سیاسی کند، نباید این افزایش یارانه را به کمیته امداد اختصاص می‌داد، فقط باید به سازمان بهزیستی اختصاص می‌داد.
من خیلی متاسفم که وزرای محترم دولت قادر به توضیح این واضحات به رسانه‌ها نیستند.اگر قرار بود که کار سیاسی باشد، ماهم مثل دولت سابق روی یک بلندی می‌رفتیم و پول پخش می‌کردیم.درحالی که آنچه دولت انجام داده مطابق همان ماده 3 قانون برنامه چهارم توسعه است.از سوی کمیته امداد امام خمینی(ره) به لحاظ سیاسی اصلاً تحت کنترل دولت نیست.از همه مهم‌تر منابع این افزایش از کجا آمده؟

 شما اشاره کردید که این منابع حاصل از پیش بینی ماده 3 قانون برنامه چهارم است، ولی آن افزایش‌ها با افزایش هزینه‌ها دیگر هماهنگ نیست و کفاف هزینه‌ها را نمی‌دهد.
باید از دولت یازدهم تشکر کرد که قانون کاملا قلب ماهیت شده و زیرپا له شده هدفمندی یارانه‌ها را به‌تدریج و آهستگی به ریل خود برمی گرداند.در چهارسال گذشته 4 میلیون و 700 هزارنفر از دور گیرندگان یارانه حذف شدند؛ هر روز، هر هفته و هر‌ماه گروهی در وزارت رفاه نشستند، و همانند جراحانی که توموری را می‌خواهند از وسط مغز یک بیمار بیرون بکشند، عمل کردند به طوری که آسیبی به آن مغز نرسد.این افراد با احتیاط کامل جدا کردند.اگر آقای روحانی می‌خواست سیاسی‌کاری کند نباید این
 چهار میلیون و 700 هزار نفر را ناراضی می‌کرد.ایشان از سبد رای خود این تعداد را حذف کرده است.این افراد دارای درآمد بالا هستند.این حذف‌ها سبب آزاد شدن روزانه 215 میلیارد تومان منابع شد که در‌ماه رقمی در حدود 2 هزار و 600 میلیارد تومان می‌شود.یعنی دولت آقای روحانی از طریق از بین بردن پایگاه‌های رای خود، که به نظرمن شرافتمندانه‌ترین کاری است که یک دولت می‌تواند انجام بدهد، این اصلاح را انجام داده است.
دولت قبل با کارگذاشتن یک بمب ساعتی در اقتصاد ایران قصد داشت این اقتصاد را منفجر کند.البته در جاهای دیگری هم بمب‌های بزرگ کار گذاشته بود.وقتی آقای روحانی دولت را دست گرفت، گویی وارد سرزمینی شده که از دست دشمن آزاد شده؛ بمب‌های بزرگی کارگذاشته شده بود که امروز خیلی از آنها خنثی شده است.مثل هدفمندی یارانه ها.خیلی‌ها هم در دست خنثی شدن است، مثل شبکه بانکی.برخی‌ها هم هنوز هستند، مثل صندوق‌های بازنشستگی.
منابع لازم برای افزایش یارانه اقشار خاص در کمیته امداد و بهزیستی حدود هزار میلیارد تومان در سال برآورد شده است.در حالی که آقای روحانی موفق شده در چهارسال گذشته به اندازه دو هزار و
600 میلیارد تومان صرفه‌جویی در هزینه پرداخت یارانه به‌دست آورد که از محل آسیب زدن به پایگاه‌های رای خود بوده است.
بنابراین حذف 4 ومیلیون و 700 هزار نفر، نه تنها یک حرکت سیاسی به نفع آقای روحانی نبوده، بلکه چون یک حرکت سیاسی به ضرر ایشان بوده، باید از ایشان تشکر کنیم.ایشان پایگاه‌های رای خود را ناراضی کرده که به مستمری‌بگیران دو نهاد دیگر کمک کند.از همه اینها مهم‌تر، معمولا مستمری این گروه‌ها تا 25 درصد حداقل دستمزد در قانون مصوب شده است.این رقم تا قبل از مصوبه اخیر دولت به
 9 درصد رسیده بود..به نظرمن دولت آقای روحانی کار بسیار شرافتمندانه‌ای انجام داد.

 در وعده‌های انتخاباتی کاندیداهای ریاست‌جمهوری، معیشت و اشتغال بیش از همه مورد بحث است.با توجه به قیمت نفت 50 دلاری واقعا منابعی وجود ندارد.آیا برای افزایش اشتغال می‌توان جز نفت به منابع دیگری تکیه کرد؟
اساسا موضوع اشتغال یک مسئله دموگرافی(جمعیتی ) است.دریک دهه خاص از تاریخ ایران، رشد جمعیت به عدد بزرگی رسید به گونه‌ای که در دهه 1360 حدود 19 میلیون تولد در ایران صورت گرفت.بنابراین یک مسئله دموگرافی عجیبی در ایران رخ داده است.این عدد در دهه بعد کاهش یافت و الان به 10 میلیون رسیده است؛ یعنی تقریباً نصف شده است.در وهله دوم یک مسئله اجتماعی رخ داده است.یعنی هم‌زمان با تحولات بسیار ژرف و عمیق در اقتصاد ایران، خیل کثیری از بانوان وارد بازار کار شده‌اند.خانمی که 20 تا 50 میلیون هزینه تحصیل خود در دانشگاه کرده، قاعدتا این هزینه را برای منزل نشستن انجام نداده و به بازار کار رجوع می‌کند.
از سویی در سال‌های قبل چون نتوانستیم برای ورودی‌های جدید به بازار کار، شغلی ایجاد کنیم، مقداری از ورودی‌های بازار کار از طریق برقراری رشته‌های تحصیلی به تعویق انداخته شد.
در وهله سوم باید در نظر داشت که ریشه بحران بیکاری به 8 سال ماقبل دولت روحانی برمی گردد.میزان اشتغال ایجاد شده ظرف سال‌های 1384 تا 1392 جمعا معادل سال 95 بوده است.در هر‌ماه از سال 95 به طور متوسط به اندازه کل 8 سال قبل از 92 در ایران کار جدید در اقتصاد ایران ایجاد شده است، بنابراین ما الان با بحران تجمعی ناشی از این سه عامل روبه‌رو هستیم.
عامل اول دموگرافیک، عامل دوم اجتماعی و عامل سوم فقدان هرگونه ظرفیت‌سازی برای اشتغال مولد ظرف 8 سال منتهی به سال 92.این سه عامل هم براساس آمار رسمی مرکز آمار مطرح می‌شود که مدیرآن هم مدیرآقای احمدی نژاد بوده است.
در حال حاضر سالانه 1.2 تا 1.5 نفر به نیروی کار جدید بازار کار ایران اضافه می‌شود.این میزان تقریب بین 1.2 تا 1.5 هم بر این مبناست که افراد در نظرسنجی ممکن است بگویند جویای کارنیستند، اما به محض پیدا شدن کار بهتر این افراد در صف کار قرار می‌گیرند.به همین دلیل است که به طور تجمعی بیش از 7 میلیون بیکار داریم.
این عدد وحشتناک است.این 3 میلیون نفر کسانی هستند که رسما هر روز صبح دنبال کار هستند، مابقی رسما دنبال کار نیستند.این بحران با هیچ سرمایه‌گذاری و تدبیر خاصی حل شدنی نیست.توان اقتصاد ایران ایجاد بیش از 700 هزار شغل در سال را ندارد.فقط اقتصادهای بسیار بزرگ‌تری از اقتصاد ایران مثل ایالات متحده آمریکا می‌توانند سالانه دو میلیون شغل ایجاد کنند.از طرفی، شغلی هم که ایجاد می‌شود باید مولد باشد.ایجاد شغل‌های وعده داده شده هم نباید اقتصاد ایران را به طرح بنگاه‌های زودبازده که مظهر تباه کردن منابع ملی و تجسم فساد کامل درایران بود، نباید بکشاند.
 پس شما می‌گویید، راهکاری وجود ندارد؟
حل این بحران نیاز به طول زمان و اتخاذ سلسله تدابیر ترکیبی مثل رشد سرمایه‌گذاری، رشد بهره وری، رشد صدور نیروی کار به خارج و بازکردن بازارهای خارجی به سوی ایران برمی گردد.بخش مهمی از اقتصاد ایران که به غلط اسم آن را رکود گذاشته شده، ناشی از مازاد ظرفیت اضافی در اقتصاد است.این ظرفیت مازاد در صنعت کاشی، سیمان، فولاد، شیرآلات، ساختمانی و خودرو وجود دارد.
در دراواسط دهه 80 به دلیل فساد حاکم بر نصب ظرفیت ها، مازاد ظرفیت در اقتصاد ایران ایجاد شد.برای این ظرفیت‌های جدید اصلاً بازاری وجود ندارد.میزان مصرف کاشی در ایران، عراق و افغانستان معادل یک‌سوم ظرفیت تولید ایجاد شده در ایران است.برای صدور محصول این واحدها لازم است بازارهای جدید ایجاد شود.بازشدن بازارهای جهان به صرف اراده هیچ دولتی نیست.لازم است ایران در روابط بین‌الملل به جایی برسد که ایران بتواند در بازارهای جهانی ظرفیت ادغام شدن پیدا کند.در این صورت است که بازارهای جهانی به سمت اقتصاد ایران باز می‌شود.
درشعاع 2500 کیلومتری مرزهای ایران
500 میلیون‌نفر زندگی می‌کنند.ما از این بازار 500 میلیون نفر به دلیل ژئوپولتیک و سیاسی قادر نیستیم به اندازه پنج میلیون نفر صادرات ایجاد کنیم.با این حال من عملکرد دولت آقای روحانی را در این زمینه مافوق انتظار می‌بینم.من فکر نمی‌کردم دولت بتواند در یکسال 700 هزار نفر جوان جویای کار را سرکار ببرد.

  منتقدان دولت یکی از ناکامی‌های دولت یازدهم در حوزه اقتصاد را افزایش نقدینگی، افزایش بدهی‌های دولت و بحران بانکی می‌دانند، نظر شما در این رابطه چیست؟
یکی از درخشان‌ترین عملکردها در تمام سال‌های بعد از انقلاب متعلق به دولت یازدهم است.به این دلیل که اولین بار بعد از انقلاب است که بانک مرکزی مسلط بر شبکه بانکی شده است.زمانی که دولت آقای روحانی تشکیل شده بود، حتی یکی از بخشنامه‌های بانک مرکزی از در بانک‌ها به مدیریت بانک‌ها نمی‌رسید.آقای بهمنی درواقع رئیس کل بانک مرکزی شعبه میرداماد بود و کاری دیگری از دست ایشان برنمی آمد.اصلاً بانک مرکزی اقتداری نداشت.نظارتی نبود.
در چهار سال گذشته بانک مرکزی موفق شده، چند بمب ساعتی بسیار بزرگ را در لحظه انفجار خنثی کند.یکی از آنها موسسه ثامن الحجج است که در آن حدود شش هزار میلیارد تومان پول گمشده است وتحت کنترل بعضی از افراد با نفوذ بوده است.به سختی بانک مرکزی توانست اقتدار خود را بنا کرد.تکلیف حدود 1.5میلیون سپرده گذار که 97‌درصد سپرده گذاران این موسسه را تشکل می‌دهند، امروز مشخص شده است.اگر همین تعداد وارد بازار می‌شدند، می‌دانید چه اتفاقی می‌افتاد؟ یا مسئله کاسپین که بانک مرکزی با اقتدار در حال حل آن است.
در مورد نقدینگی باید بگویم، اساسا بانک مرکزی میراث دار تمام فروپاشی ها، عدم مدیریت ها، سواستفاده‌ها و غارت‌های سازمان یافته 8 سال ماقبل دولت یازدهم بوده است.شاید برای شما باید جالب باشد که بدانید، چرا باید مشهد پایتخت پولشویی در دولت‌های نهم و دهم شود؟ ثامن‌الحجج، میزان و پدیده از کجا سر درآورد؟ آیا این برای شما سوال نیست که چرا این اتفاق افتاد؟ هم‌زمان با افزایش اقتدار و نفوذ سیاسی این موسسات بی‌در و پیکر در مشهد، بانک مرکزی تبدیل به بانک مرکزی شعبه میرداماد تبدیل شد.نظام خلق پول ایجاد شد.کارکرد این نظام این بود که دولت آقای احمدی نژاد از طریق سیاست‌های انبساط پولی، نرخ رشد نقدینگی را به حدود 40 و 45 درصد درسال رساند.
 این سیاست انبساطی پولی یک تورم لجام‌گسیخته پدید آورد که اساسا مربوط به دوران قبل از تحریم‌هاست.این دروغ بزرگ است که می‌گویند، مشکلات اقتصاد ایران ناشی از تحریم‌هاست.این نوع فرافکنی ناشی از بی‌سوادی است.اولین موج تورم در ایران در زمستان 1387 اتفاق افتاد.؛ یعنی سال قبل از شروع تحریم ها.در این مدت نرخ تورم از شش و نیم درصد در فرودین 1385 به 30 درصد در بهمن 1387 رسید.
در همین زمان در حالی که دولت می‌بایست هم‌زمان با رشد تورم نرخ بهره بانکی را بالا می‌برد، نرخ تورم را به صورت مصنوعی پایین آورد.وقتی این فاصله اتفاق افتاد، فاصله 18 درصدی این پیام را به بازار می‌داد که اگر کسی موفق شود از شبکه بانکی وام بگیرد، به ازای هر یک میلیارد تومان ماهانه 15 میلیون تومان به خرج سپرده گذاران وام دریافت کرده است.این کار تاسیس بانک را جذاب کرد.در حالی که دولت قبل از ظهور آقای احمدی نژاد با خست تمام فقط به بخش خصوصی با کیفیت با رعایت همه مقررات دستگاه‌های امنیتی مجوز تاسیس بانک را می‌داد.اما یک‌باره بانک‌ها قارچ‌گونه رشد کردند.عمده این بانک‌های نوظهور، متعلق به دستگاه‌های شبه‌حکومتی بودند.شهرداری تهران از جمله این دستگاه‌ها بود.از لحاظ سیاسی هم این بانک‌های متعلق به جناح راست بودند، مثل بانک انصار، قوامین، شهر، گردشگری، حکمت ایرانیان از جمله بانک‌هایی هستند که همگی متعلق به تیم جدید سیاسی حاکم برکشور بودند. در کنار آن رخداد که بانک مرکزی تبدیل به بانک مرکزی شعبه میرداماد شد، موسسات مالی و اعتباری مثل قارچ افزایش یافت.موسسه ثامن‌الحجج که هیچ‌گونه مجوزی نداشت، در زمان انحلال نزدیک به 600 شعبه در سراسر ایران داشت.در حالی که امکان ندارد بتوانید یک کافه کوچک در یک شهر دورافتاده بدون اجازه نیروی انتظامی تاسیس کنید.اما تمام ایران پر شد از موسسات مالی بدون مجوز.به گونه‌ای که در زمان تشکیل دولت آقای روحانی 20 درصد کل بازار پولی ایران را بازار غیرمتشکل پولی تشکیل می‌داد.عنوانی که پرطمطراق است، اما معنی آن این است که خارج از هرگونه کنترل است.این 20 درصد به نرخ الان حدود 250 هزار میلیارد تومان می‌شود.دولت آقای روحانی موفق شده، در مدت 4 سال این 250 هزار میلیارد تومان را در حالی که انجام آن مستلزم ورود به قدرت حاکمه بوده، به زیر
100 هزار میلیارد تومان برساند.