• دوشنبه، 28 مرداد 1398
  • Monday 19 August 2019
گروه خبر: اخبار‌مهم / اقتصاد کلان / گزارش  -  شماره خبر: 10719  -  11 دی 1396 ساعت 09:31

رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی در دولت اصلاحات:

باید برای حل مشکلات اقتصاد برنامه 20 ساله داشته باشیم
*  در زمان تهیه و تصویب برنامه چهارم توسعه، شما به عنوان معاون اقتصادی و سپس رئیس سازمان مدیریت و برنامه ریزی نقش داشتید.در آن برنامه برای اولین بار بحث رساندن قیمت‌های داخلی به سطح قیمت‌های عمده فروشی خلیج فارس مطرح
شد و قرار بود در سال 1384 یعنی سال اول برنامه، افزایش قیمت‌ها اجرایی شود. در آن زمان چگونه به این نتیجه رسیدید که
واقعی سازی قیمت حامل‌های انرژی از جمله بنزین و گازوئیل و همچنین برق و خدمات پستی عملی شود؟
در آن زمان بحث بر سر این بود که ما بابت فرآورده‌های نفتی و اقلام دیگر، یارانه می دهیم ولی بعضی افراد هستند که اصلا از این یارانه‌ها
استفاده نمی کنند. صحبت این بود که ما قیمت‌ها
را به سطح فوب خلیج فارس برسانیم و
ما به التفاوتی که به دست دولت می رسد صرف اموری
کنیم. در ماده 3 قانون برنامه چهارم توسعه این موضوع تصویب شد ولی مجلس هفتم، آن ماده 3 را تغییر داد.در ماده 3 برنامه چهارم توسعه، پیشنهاد شده بود بخشی از درآمدهای حاصله به افراد نیازمند داده شود. بخشی هم برای توسعه حمل و نقل عمومی استفاده شود. در ذیل همان ماده 3 نوشته شده بود که درآمدهای حاصله باید در چه مواردی هزینه شود.با بررسی‌هایی که ما انجام داده بودیم، اختلاف بالایی بین قیمت بنزین در ایران و فوب خلیج فارس نبود.

 تقریبا چیزی حدود 400 تومان بوده قیمت عمده فروشی هر لیتر بنزین در منطقه خلیج فارس.
خیر. کمتر از این رقم بود. الان در ذهن من این است که قیمت داخلی هر لیتر 80 تومان بود و بعد از افزایش قیمت به 180 تومان می رسید. علاوه بر کمک جبرانی به اقشار آسیب پذیر، همچنین قرار بوده از محل افزایش قیمت بنزین و اقلام دیگر، اقداماتی در زمینه کاهش نقاط حادثه خیز جاده ای و مقاوم سازی ساختمان‌ها در مقابل زلزله انجام شود.

 بند اول ماده سوم برنامه چهارم توسعه که شما پیشنهاد داده بودید و تصویب شد مربوط به کمک مستقیم و جبرانی از طریق نظام تامین اجتماعی به اقشار آسیب پذیر بوده است. به چه علت کمک جبرانی به اقشار آسیب پذیر را در لایحه برنامه چهارم توسعه گنجاندید؟
ما گفتیم کسانی هستند که وضع درآمدی شان مطلوب تر است و مثلا اتومبیل دارند و اگر قیمت‌ها را واقعی کنیم به این افراد، خیلی آسیب نمی رسد ولی در مقابل، ما از محل درآمدها می توانیم شکاف درآمدی را کم کنیم.در همه جای دنیا، یکی از وظایف دولت‌ها، بحث عدالت اجتماعی است. عدالت اجتماعی یعنی این که شکاف بین غنی و فقیر را پر کنیم و فاصله‌ها کم شود. بر این مبنا گفتیم از طریق سیستم تامین اجتماعی، عدالت اجتماعی را در کشور به میزانی که امکانپذیر است، برقرار کنیم.

 آن کمک مستقیم جبرانی که در دولت و مجلس وقت تصویب شد، تفسیرش همین یارانه نقدی است که در دولت بعدی یعنی
دولت آقای احمدی نژاد اجرا شد. فکر
می کردید کار آن کمک جبرانی به اینجا بکشد و یارانه دادن تبدیل شود به یک چالش و نشود یارانه افراد ثروتمند را قطع کرد؟
وقتی ما می گوییم هدفمند شدن یارانه‌ها، یعنی ما باید هدف‌هایی را دنبال کنیم. وقتی ما گفتیم طبقات پایین درآمدی، یک نوع معیار هدفمندی وجود داشت که شکاف درآمدی را کم کند. اما این که یارانه نقدی را به همه افراد بدهیم، دیگر هدفمند شدن یارانه‌ها نیست و توزیع مساوی یارانه است. در دولت آقای احمدی نژاد اعلام کردند که یارانه، حق همه مردم است.یک معضل در کشور این است که هر روز شکاف بین طبقات فقیر و غنی، دارد بیش تر و بیش تر می شود. این درست برخلاف آن چیزی است که ما ادعا می کنیم و می گوییم به سمت عدالت اجتماعی می رویم.

 اشاره ای داشتید به تجربه کشورهای مختلف در یارانه دادن. در ایالات متحده آمریکا، مالکیت خصوصی بر منابع نفت و گاز وجود دارد. هر شرکتی که نفت استخراج کند مالک چاه آن است و می تواند بنزین را بفروشد و مردم اگر خواستند بخرند.در ایران مردم و نسل‌های آینده، صاحب منابع نفتی کشورمان هستند. با وجود چنین تفاوتی، قیمت گذاری به روش کشورهایی مثل آمریکا، در ایران منطقی است؟
مسئله سوخت و قیمت گذاری در سوخت، فقط بحث درآمدی نیست. در اروپا برای این که مقدار مصرف را کم کنند بر مصرف آن مالیات می بندند. چون سوخت فسیلی از جمله بنزین موجب آلودگی محیط زیست می شود. در عوض دولت، از محل مالیات‌هایی
که از مردم بابت سوخت
می گیرد حمل و نقل عمومی
مثل مترو و اتوبوس و قطار را توسعه می دهد.ما هم استدلال کردیم برای حفظ محیط زیست باید حمل و نقل عمومی را توسعه بدهیم. همین معضلی که الان در شهر تهران و کلانشهرها با آن رو به رو هستیم آن زمان پیش بینی می شد.

 شما در دانشگاه فلوریدای آمریکا، فوق لیسانس و دکترای اقتصاد گرفته اید و قاعدتا با وضعیت قیمت گذاری آنجا آشنا هستید. در کشورهایی مثل آمریکا، دانمارک، نروژ و هلند قیمت بنزین به صورت هفتگی تغییر پیدا می کند.چرا آن کشورها اینقدر در بالا و پایین بردن قیمت بنزین انعطاف دارند و این طور نیست که قیمت‌ها صرفا افزایش پیدا کند؟
یک بحث مربوط به نقشی است که هزینه حمل و نقل روی قیمت کالاهای دیگر دارد. بنزین در سبد مصرفی کالاها و خصوصا کالاهای مصرفی نقش بالایی دارد. هر زمان که قیمت نفت بالا می رود یک دفعه آثار تورمی شدیدتری در اقتصادشان دارد و مردم حساسیت دارند.در آمریکا، مالیات کمتری می گیرند. شرکت‌های نفتی، خودشان قیمت نفت را تعیین می کنند ولی در اروپا، مردم پذیرفته اند که مالیات بالایی بدهند و بعدا خدمات رایگان یا با قیمت‌های خیلی پایین دریافت کنند. فرض کنید قیمت‌های بیمه در اروپا، خیلی پایین است و ممکن است در بعضی جاها اصلا رایگان باشد. اما در آمریکا باید مبلغ هنگفتی بابت بیمه بپردازند.

 در ارتباط با همین بحث واقعی سازی قیمت‌ها، این موضوع قابل طرح است که در
سال 2016 قیمت هر لیتر بنزین آمریکا
63 صدم دلار بوده و ترکیه 1.46 دلار و ایران
هم 4 دهم دلار. قیمت بنزین ایران تقریبا نزدیک به قیمت بنزین آمریکا بوده است و فاصله داشته با قیمت فروش بنزین در ترکیه.چرا آمریکا مایل نیست قیمت را مثل ترکیه یا برخی کشورهای دیگر بالا ببرد و از این درآمد استفاده کند؟
 معمولا نسبت به تغییرات نرخ مالیاتی، حساسیت بالایی در همه جای دنیا و از جمله در آمریکا وجود دارد. دولت سعی نمی کند این حساسیت را به وجود بیاورد تا درآمدش بالا برود.در آمریکا دنبال راه‌هایی می روند که کمتر حساسیت برانگیز باشد برای جمع آوری مالیات. برای مثال در ایران، مالیات بر دارایی و ثروت یا مالیات بر مصرف، خیلی پایین است ولی در آمریکا نرخ بالا و سهم بالایی را تشکیل می دهد.
 چند ماه پس از تشکیل مجلس هفتم، آن مجلس برنامه چهارم را اصلاح و مصوب کرد در سال 1384 قیمت‌ها مثل 1383 باشد و برای سال‌های بعد دولت توجیه اقتصادی و اجتماعی برای افزایش قیمت بیاورد.قبل از این که مجلس هفتم در روزهای آخر سال 1383 افزایش قیمت‌ها در سال 1384 را منتفی کند، آیا شما زمینه را فراهم کرده بودید که با درآمد حاصله از افزایش قیمت‌ها به اقشار کم درآمد کمک جبرانی کنید و با آن پول، نقاط حادثه خیز جاده ای برطرف شود؟
بله. اگر الان اشتباه نکنم در آنجا ما محاسباتی داشتیم که از این طریق چه درآمدی نصیب
می شود و در بودجه هم برای خرج کردن آن درآمد،
موارد هزینه ای را مشخص کردیم. هر درآمد و هزینه ای که دولت دارد باید در بودجه به تصویب مجلس برسد.تا جایی که من خاطرم هست آن موضوع جزو موارد درآمد-هزینه بود. در بودجه، مواردی وجود دارد که می گویند درآمد- هزینه ای
 است. یعنی اگر درآمد ایجاد شد می توان
هزینه کرد و اگر درآمد ایجاد نشد هزینه کردن هم منتفی است.

 یکی از مشخصات سیستم ما این است که دلار و ارز حاصل از فروش نفت به کشورهای دیگر، در داخل ایران فروخته شود و بودجه دولت تامین شود. در زمان دولت آقای خاتمی، مدت زیادی قیمت هر بشکه نفت زیر 20 دلار بود.شما افزایش قیمت بنزین و گازوئیل و بقیه اقلام را در برنامه چهارم توسعه هدفگذاری کردید. چون بحث رساندن قیمت در داخل کشور به سطح قیمت‌های منطقه ای و به نوعی جهانی است، آیا در زمانی که قیمت نفت زیر 20 دلار بود پیش بینی می کردید که احیانا قیمت نفت در بازارهای جهانی ممکن است به بالای
 100 دلار هم برسد؟
خیر. ما اصلا 100 دلار را پیش بینی نمی کردیم ولی من خاطرم هست در جلساتی که داشتیم وزارت نفت در حد 17 دلار و 18 دلار برای هر بشکه نفت موافق بود.آنچه که در ستاد برنامه در مورد آن توافق شد این بود که قیمت هر بشکه نفت بین 15 تا 18 دلار در نظر گرفته شد ولی ما افزایش قیمت تا 27 دلار را هم پیش بینی می کردیم. فکر نمی کنم در آن سال‌ها هیچکس رسیدن قیمت نفت به 100 دلار را پیش بینی کرده باشد.

 اجرای هدفمند شدن یارانه‌ها همچنان ادامه پیدا کرده است. در سال‌های اخیر قیمت نفت تا زیر 30 دلار هم پایین رفت و به تازگی به حدود 60 دلار در هر بشکه رسیده است.کشور قطر درآمد سرانه 76 هزار دلاری دارد و یکی از بالاترین تولیدها و درآمدهای سرانه را در کل دنیا دارد. اگر فرض کنیم قیمت نفت بخواهد دوباره در بازارهای جهانی به شدت افزایش پیدا کند و از آن طرف قدرت خرید مردم کشورمان افزایش پیدا نکند واقعا باید قیمت بنزین و اقلام دیگر را به سطح قیمت‌های منطقه ای برسانیم؟
اساسا دولت‌ها با توجه به تغییر شرایط در داخل و خارج از کشور، تصمیمات مناسبی را باید اتخاذ کنند. وظیفه سیاستگذار این است که در زمان و مکان و با توجه به شرایط، تصمیم گیری کند. مسئله این است که ما هر وقت در مورد بودجه صحبت می کنیم بودجه، یک بُرش یک ساله از برنامه پنج ساله توسعه است. وقتی راجع به برنامه توسعه صحبت می کنیم یک برنامه، یک بُرش پنج ساله از یک برنامه بلندمدت 20 ساله است. ما در سند چشم انداز، یک برنامه 20 ساله تنظیم کردیم و مسئولان کشور هم تصویب کردند و ابلاغ شد. متاسفانه بعدا به جای این که یک اجماع عمومی به وجود بیاورند و به مردم بگویند سند چشم انداز باید جزو مطالبات عمومی شما باشد، آمدند سند چشم انداز 20 ساله و برنامه چهارم توسعه را کنار گذاشتند.برخی از مشکلاتی که امروزه دچار آن هستیم بابت همین موضوع است. وقتی جامعه، برنامه ندارد، هدف ندارد و آینده نگر نیست و مسئولان دچار روزمرگی می شوند، طبیعی است همین مشکلاتی که گریبانگیر کشور هست، به وجود بیاید.بنا بود که ما اساسا شیوه خودمان و نوع نگاه خودمان را عوض کرده و افق دید خودمان را وسیع کنیم. تا وقتی هم این کارها را انجام ندهیم ما نمی توانیم این مشکلات را حل کنیم. مشکلات امروز اقتصاد ایران، مشکلاتی است که باید حداقل یک برنامه بلند مدت 20 ساله برای آن داشته باشیم و برای آنها فکر شود و حل شود.

 آن تصمیم مجلس هفتم که عمده نمایندگان آن اصول گرا بودند و تصویب کردند قیمت در سال 1384 افزایش پیدا نکند و قیمت بنزین در سال 1384 افزایش پیدا نکرد، باعث شد آرامش موقتی در جامعه به وجود بیاید.بعدا آقای دکتر توکلی که نماینده مجلس بودند در سال 1386 گفتند قصد داشتند قیمت بنزین را ناگهان چند برابر کنند. چند برابر کردن قیمت همان طور که آقای دکتر توکلی گفته است در همان
اول سال 1384 اتفاق
می افتاد؟
متاسفانه این دوستان، حافظه تاریخی شان ضعیف است. من خاطرم هست در همان زمان و در جلسه ای خدمت این آقایان گفتیم اگر قیمت‌ها را تثبیت کنید در آینده ناگزیر هستید که قیمت را یک دفعه به صورت جهشی بالا ببرید و آثار نامطلوب آن روی اقتصاد، بیش تر از این است که تدریجی باشد.در برنامه سوم توسعه افزایش قیمت تدریجی 10 درصد یا 20 درصد پیش بینی شده بود و اجرا می شد. حتی در همان سال 1383 به نمایندگان مجلس گفتیم اگر نمی خواهید قیمت‌ها به سطح فوب خلیج فارس برسد حداقل بگذارید به شیوه گذشته، قیمت‌ها به صورت تدریجی افزایش پیدا کند.نمایندگان مجلس اصرار می کردند که قیمت‌ها باید تثبیت شود. آن تثبیت قیمت‌ها، قطعا غلط بود. حتی همان آرامشی که به وجود آورد باز هم غلط بود.

 وقتی افزایش قیمت به صورت تدریجی اعمال شود هر سال تورم به جامعه القا می شود.
خیر. اگر فرض کنید دولت در سال‌های اخیر، سالی 10 درصد قیمت بنزین را بالا می بُرد آثار روانی که به لحاظ تورم در جامعه می گذاشت خیلی کمتر از این حالت بود که الان یک دفعه 50 درصد افزایش بدهیم. در سال‌های اخیر هم نرخ بنزین را تثبیت کردیم ولی الان می خواهیم یک دفعه 50 درصد افزایش بدهیم. آن هم در شرایطی که اقتصاد نوعا دچار رکود است.

چرا افزایش قیمت بنزین که هر ساله و قبل از سال 1384 اجرایی می شد در جامعه التهاب ایجاد می کرد؟
التهاب ایجاد نمی کرد. جامعه تقریبا عادت کرده بود و پذیرفته بود. ما در اقتصاد یک اصل داریم و آن، این است که تصمیمات ما و برنامه‌های ما باید قابلیت پیش بینی داشته باشد. نرخ تورم در همان سال‌ها حداکثر در حد 12 و 13 درصد بود. این 12 یا 13 درصد به نوعی بود که بنگاه‌های اقتصادی و مردم و دولت، خودشان را با این شرایط سازگار کرده بودند.