• چهارشنبه، 27 دی 1396
  • Wednesday 17 January 2018
گروه خبر: اخبار‌مهم / اخبار / گفتگو  -  شماره خبر: 10698  -  10 دی 1396 ساعت 10:55

دکتر مجید صامتی استاد اقتصاد دانشگاه اصفهان در گفتگوی اختصاصی با آفتاب اقتصادی تشریح کرد

چرا اقتصاد ایران به اینجا رسید؟
آفتاب اقتصادی ـ رضا بردستانی: متولد 1344 در شهر اصفهان، تحصیلات لیسانس را در دانشگاه اصفهان در رشته اقتصادنظری گذراند و فوق لیسانس را در دانشگاه تربیت مدرس در گرایش اقتصاد نظری و اقتصاد بخش عمومی و در نهایت دکترا را نیز در فرانسه در دانشگاه نیس سوفیا آنتی‌پولیس، سپری کرد. تز دکترای وی: «مِفصل‌های مالی بخش‌ عمومی و خصوصی در کشورهای در حال‌توسعه، مطالعه موردی ایران» که در سال 1998 از آن دفاع کرد و کاندیدای جایزه دانشگاه و موسسه لوموند فرانسه شد. بلافاصله پس از دکترا به ادامه کار در دانشگاه اصفهان پرداخت. البته وی از سال 1370 عضو هیات علمی دانشگاه اصفهان شد و بعد از سه سال برای ادامه تحصیل در مقطع دکترا به فرانسه عزیمت کرد و پس از اتمام آن دوره به دانشگاه اصفهان بازگشت.دکتر مجید صامتی مولف دو جلد کتاب است؛ یکی « فرآیندهای تصادفی در اقتصادسنجی» و دیگری «اقتصادسنجی» و همچنین مترجم کتاب کاربرد SAS در مدل‌های اقتصادسنجی است. وی در سال 83 به عنوان پژوهشگر برتر دانشگاه اصفهان انتخاب شد. از این استاد دانشگاه اصفهان بیش از 75 مقاله در مجلات معتبر علمی ـ پژوهشی و کنفرانسهای داخلی و بین المللی منتشر شده است. مصاحبه آفتاب اقتصادی با این استاد اقتصاد پیرامون اوضاع فعلی و نقد آن چه بر اقتصادایران گذشته، می باشد که در ادامه می‌خوانیم:

 آیا قائل به این هستید که دولت‌ها برنامه مدون اقتصادی ندارند که از نقطه«آ» شروع شود و به نقطه «ب» برسد و مخاطرات را در نظر گرفته باشند و یا انتظاراتشان از برنامه چیست و یا این که برنامه‌ای نبوده و چند سال بعد بدون برنامه‌ها دولت را تحویل می‌دهند.
نهادی به نام سازمان برنامه و بودجه داریم که متولی برنامه‌ریزی کشور است و در حدود ۷0 سال قدمت دارد و از نظر مدل‌های تئوریک بسیار خوب و دقیق کار می‌کند که کمتر در کشورهای در حال توسعه می‌توان یافت. مسئله اصلی این است دولت‌هایی که می‌خواهند این برنامه‌ها را اجرا کنند با آن بیگانه هستند به تعبیر دیگر بر روی کاغذ برنامه‌ها حساب شده است، اما دولتهایی که می‌خواهند آن را اجرا کنند به اهداف آنها واقف نیستند. می‌خواهند
4 سال کارنامه خوبی از خود نشان دهند. به‌هر‌حال،
آن چه مشهود است تقریبا هیچ کدامشان طبق برنامه‌ها به خصوص در 40 سال اخیر پیش نرفتند و نمی توان گفت دولت برنامه هستند. گاهی اوقات می‌گویم در رقابت‌های انتخاباتی شاید بد نباشد دوره ریاست‌جمهوری را 5 ساله تعیین کنند و دولت برنامه اقتصادی را طرح کند تا مردم به برنامه اقتصادی رای بدهند، نه به دولت و جناح سیاسی مربوطه. وقتی دولتی برنامه را از سال سوم می‌خواهد ادامه دهد و برای زمانی که خودش اصلا نیست برنامه‌ریزی نماید، به نظر من تقارن و تناسبی بین ساختار اجرایی دولت و برنامه تدوین شده وجود نخواهد داشت.

 پس شما این ایراد را وارد می دانید.
بله!

 علم اقتصاد اولین اثرش را روی زندگی آدم‌ها می‌گذارد. اگر ما خواسته باشیم فاقد برنامه‌های اقتصادی مدون و بررسی شده و یا همان چیزی که شما بدان اشاره کردید، یعنی روی کاغذ هست و ما چیزی نمی‌بینیم، ما آثارش را در جامعه می‌بینیم که با زندگی آدم‌ها طرف هستیم. این‌جا می‌شود یک تطبیق انجام داد که اشتباه اقتصادی بزرگتر از اشتباه پزشکی است. اشتباه پزشکی با فرد طرف است اما اشتباه اقتصادی با جامعه طرف است. آیا متخصصین اقتصاد در این حوزه خاص خودشان وظیفه خود را انجام داده اند؟
هر گونه قضاوتی در این زمینه می‌تواند با انحراف روبرو شود. بسیاری از بزرگان اقتصاد ما عمرشان
بر روی آموزش علم اقتصاد بوده و درصد کمی درگیر
مسائل اقتصادی کشور شده‌اند. از طرفی ساختار اجرایی نظام اقتصادی هم این‌ها را به بازی نگرفته است، نخواستند در‌حالی‌که به دولت کمک کردند و نتایج را پیش بینی کردند. اقتصاد علم دقیقی است، نتیجه‌اش دقیق است منطق خود و ساختار علمی خود را دارد و نمی‌توانیم مانند برخی دیگر از رشته‌های علوم انسانی در آن تغییرات ایجاد کنیم و منتظر نتایج مخرب نباشیم. این دقت ما را
وا می‌دارد که به عنوان تخصص دقیق و مهم به آن نگاه کنیم و اگر بخواهیم اقتصاددانی تربیت کنیم که ایده ها را اجرا کند بایستی در مراحل اولیه در ساختار اجرایی دولت هم به بازی بگیریم و دانشجو را تربیت کنیم و بورس کنیم دانشجو را در این فاز بیاوریم و تربیت کنیم و کادر‌سازی اقتصادی نمائیم. کادرسازی با پارامترهایی که نیاز است و با ساختار دولت پیش رویم برای چه دولت‌ها بورس می‌کنند درست است بورس کمک مالی است که نخبگان را بالا بیاورد، اما وقتی بورس می‌کنند می‌خواهند ما روی مسائل دولت متمرکز شویم یا برای یک شرکت و مشکلاتش برنامه‌ریزی می‌شود. لذا بیگانگی بدنه اقتصادی جامعه از متخصصین عالی مشکل اساسی جامعه ایران است.

 یکی از چالش‌های مهم در دهه اخیر هدفمندی یارانه‌ها بود که بسیاری از  اقتصاد دانان فریاد زدند که ایجاد نشود ولی نتوانستند کاری کنند و در نهایت تصویب شد! چرا دولت‌ها وقتی متخصصین علم اقتصادی هشدار می‌دهند که این چیزی نیست که با یک لایحه عملیاتی شود، گوششان بدهکار نیست و عملا این تقابل ایجاد می‌شود؟
یک دلیل‌اش این است که نگاه مهندسی به مسئله اقتصادی می‌انداختند و فکر می‌کردند به راحتی می‌توانند موتور آن را راه‌اندازی کنند.

 یعنی یک نگاه خطرناک مکانیکی به علمی که با مکانیک بیگانه است؟
اقتصاد علمی دقیق است. در تاریخ 23 آذر 88 با استاد عزیز دکتر پژویان در همین دانشگاه اصفهان در مورد یارانه‌ها جلسه مناظره‌ای با حضور  دکتر رنانی عزیز برگزار کردیم. مدیر آن برنامه من بودم. این مناظره چاپ شد. من از مدافعان حذف یارانه به شکل قدیم بودم نه به این شکلی که اتفاق افتاد. چرا که در آن نظام یارانه فساد زیاد بود و اینکه دولت می خواست به تولید کننده و مصرف کننده یارانه بدهد کارا نبود، چون قیمت‌های نسبی که
سیگنال‌های اصلی اقتصاد را شفاف می‌کند را
به هم زده بود. یک مثالی در این باره می زنم. پایان‌نامه
فوق‌لیسانس من روی اقتصاد گندم بود. سال 69 سوبسید گندم 11 میلیارد تومان بود. قرار بود تا پایان برنامه اول تا سال 72 به صفر برسد. نه تنها نرسید، بلکه به 100 میلیارد تومان منتهی شد یعنی در حدود 10 برابر! و این مسئله ادامه داشت. در سال‌های اخیر مدعی شدیم در گندم خودکفا شدیم که نشدیم گندمی که از کشاورز 1400 تومان می‌خریم در بنادر کیلویی 600 تومان می‌دهند. یک عد‌ه‌ای مایل هستند این سوبسیدها را افزایش دهند، ملاحظه می‌شود کشاورز ناراضی، آسیابداران ناراضی، نانوا ناراضی، مصرف‌کننده ناراضی و دولت زیر بار فشار مخارج آن کمر خم نموده است. من با این مخالف بودم و می‌گفتم حداقل قیمت‌های نسبی شفاف شود، فساد از بین برود و اقتصادگندم راه بیفتد. پس از آن به هر گروه از مصرف‌کننده یا تولید‌کننده صلاح می‌دانید کمک کنید؛ کاری که در کشورهای زیادی تجربه شده است.
 
 یارانه در کشورهای جهان کاملا مرسوم و جا افتاده است؟
بله! کشوری مانند ژاپن تا ده سال قبل به کشاورزان برنج‌کار 17 برابر قیمت وارداتی سوبسید می‌داد که آن را بکارند چون اهمیت‌اش برایشان زیاد بود و می‌گفتند برنج غذای اصلی است و باید مستقل باشیم. بعد دیدند اشتباه می‌کنند وقتی از کشورهای آمریکا و اروگوئه و استرالیا برنج یک دهم قیمت کشاورزهای خودمان می‌دهند، لذا این سوبسید را هم قطع کردند برای گروه‌هایی که درآمدشان کم بود جبران خسارت نمودند. بار دولت هم کم شد. بنابراین در هر زمانی ممکن است دولت ضرورت‌هایی را ببیند و سوبسید معنی خودش را داشته باشد. سوبسید یعنی کمک مالی دولت در یک زمان مشخص، برای افراد مشخص، برای یک هدف مشخص که یا برآورده می‌شود و یا نمی‌شود. در خارج از زمان مقرر باید قطع شود وگرنه سوبسید نیست. برای مثال امروز در زلزله، خانواده‌های کرمانشاه متحمل خسارت شده‌اند و دولت باید به آن‌ها سوبسید بدهد. و این پول را به ما نمی تواند بدهد اگربه همه بدهد سوبسید نیست، می‌شود باج سبیل. من مدافع این بوده و هستم و با جرات می‌گویم ممکن است بسیاری نظرشان با من متفاوت باشد.

  یعنی زمانی باید رعایت می شد؟ زمان و افراد و هدف که رعایت نشده است؟!
نه نشده است، اینکه به همه یارانه بدهند سوبسید نیست. به کسی که ده میلیون درآمد دارد و به آنی که درآمد پایین دارد یارانه بدهد، این سوبسید نیست.

  به واسطه این یارانه‌ها در یک دهه اخیر چالش‌های زیادی ایجاد شد سالها است که بحث اقتصاد نفتی و اقتصاد وابسته به نفت کلیشه شده است. همه از آن سخن می‌گویند مثل مرگ می‌ماند که از آن حرف می‌زنند و بعد فراموش می‌شود. مسئله دیگر در جامعه نظر معلم بر همه چیز مقدم است به عنوان یک معلم اقتصادی بررسی‌هایی در حوزه کاری داشته‌اید که برخاسته از علم و درک‌تان باشد و یا از احساس مسئولیت شما نشات گرفته باشد. درد اقتصاد ما کجاست؟کجای کار ما اشتباه است. بحث کشورهای در حال توسعه را پیش کشیده‌اید که این را ما نمی‌توانیم بپذیریم. درست است ما را کشورهای در‌حال‌توسعه می‌نامند، اما آیا ما با هند و ترکیه و سنگاپور همانند هستیم؟ در این سال‌ها به چه نتیجه‌ای رسیده‌اید. این را برای ما باز کنید، گلوگاه‌هایی که واقعا اقتصاد ما را به زانو درآورد! کاری هم به ادوار سیاسی و چپ و راست نداریم اقتصاد یک علم است، علمی تحلیل کنید.
من معتقدم 6 دستگاه در اقتصاد ایران در حدود 40 سال است اقتصاد ما را زمین‌گیر کرده‌اند.

 یعنی همان گلوگاه‌هایی که ما به دنبال آن هستیم؟
بله، من نمی‌خواهم وارد عدد و رقم شوم که چه مقدار تورم بوده ولی می‌خواهم آن نکات کلیدی را طرح کنم. این 6 نهاد شامل بانک ها و وزارت امور اقتصادی و دارایی (مالیات ها) و بیمه‌ها و اداره کار و شهرداری‌ها می‌باشد. این 6 نهاد اقتصاد ایران را زمین‌گیر کرده‌اند. این 6 نهاد اگر عملکردشان را ببینیم در تصمیم‌گیری شاید بهترین تصمیم را بگیرند اما در عملکرد می بینیم این ها اقتصاد را زمین‌گیر کرده اند.
 چگونه به این نتیجه رسیدید که تنها و تنها این 6 نهاد به اقتصاد ضربه زدند؟!
با توضیح آسیب های وارد آمده از سوی هرکدام خواهیم دید که این نتیجه‌گیری علمی است. بانک‌ها و موسسات مالی و اعتباری کارشان این است یک زمانی نقدینگی جامعه را به صورت سپرده‌های مختلف با سود مطلوبِ مردم جمع می‌کردند و مکانیزم این گونه بود که مثلا فردی خانه نداشت ده میلیون تومان در بانک قرار می‌داد و بعد از مدتی ده میلیون وام می‌دادند با تجمیع و انباشت همین سپرده‌های کوچک اقدام به خرید و گران کردن زمین نمودند. به بورس بازی در زمین و زمین خواری پرداختند.

 منظور همان بنگاه‌دار شدن بانک ها است؟
دقیقا همان است. این برای بانکها سود کلان داشت و هر روز نرخ بهره را زیاد می‌کردند تا به بهره بیشتری برسند و تعهدات خود را بپردازند. تا اینکه قیمت زمین متوقف شد. آن‌ها این را پیش‌بینی نکرده بودند. دولت هم اعلام کرد که باید این دارایی ها
 را تبدیل کنند و کسی از آن ها نمی‌خرد و باید تا پایان سال بفروشند و تبدیل کنند. این موجب شد بانک ها برای تامین هزینه‌ها به صورت بین بانکی تسهیلات با سود بالا بگیرند.

 یعنی بانکی که باید تسهیل‌گر اقتصادی باشد به مانع تبدیل شود؟
بله . وقتی که شما به عنوان سرمایه‌گذار وارد می‌شوید و می‌خواهید وام بگیرید چون دارند 22 درصد سود می‌دهند و هزینه‌های جانبی بانکی است و کمتر از 30 درصد بهره نمی‌توانند وام بدهند. وقتی با این میزان بهره روبرو شویم سرمایه‌گذاری امکان‌پذیر نیست تا‌زمانی‌که این چرخه غلط جلو می‌رود این بهره بانکی مانند 1995 در ترکیه است که بهره بانکی 180 درصد بود و ارزش پول ده درصد روزانه کاهش می یافت. هیچ بعید ندانید که این اتفاق بیفتد. چون بانک‌ها در چرخه و دامی افتاده‌اند که خود ساخته‌اند و
نمی توانند از آن بیرون بیایند و خودشان نیز گرفتار
شده اند. به عنوان سرمایه‌گذار و وام دهنده و وام گیرنده به مشکل خورده اند. مسئله دوم بحث دارایی و مالیات است؛ دولت کسری بودجه دارد و تنها راهی که بعد از نفت دارد که یک متغیر برون زا
و محدود و مشخص است و برای تامین مخارج مجبور است از طریق مالیات نرخ‌ها را افزایش دهد و پایه‌های مالیاتی را گسترده‌تر کند. مکانیزم اجرایی مالیات به این شکل است که دولت می گوید من X ریال پول نیاز دارم و هر کس وارد دارایی شد باید  این پول را از آن بگیرم. در این جا ممیزی معنا ندارد، ممیزی یعنی این که وقتی امسال شرایط مالی مساعد نیست باید با شما همراهی کنم. اما این معنایی در دارایی ندارد. وقتی ممیز از میزان وصولی مالیات سهم می‌برد توجهی به مسائل مودی نخواهد کرد. یکی از تولید کنندگان بزرگ اصفهان که هنوز سرپاست اخیرا نقل می‌کرد من به ممیزین دارایی گفته‌ام شما در شرکت‌ها می‌گردید ببینید کدام چراغ‌شان روشن است تا خاموش کنید. این بسیار خطرناک است.

 تائید می‌فرمائید که مالیات تبدیل به نوعی بهره بانکی شده است و دارند بهره می‌گیرند.
وقتی سال به سال 15 درصد افزایش پیدا می‌کند در واقع وقتی بدون اینکه بخواهند از پرداخت‌کننده واقعی بگیرند همین است، و مسئله دیگر بیمه است.

 منظورتان چه نوع بیمه است؟
بیمه کارفرمایی مدنظر است. رویه بیمه مبنی بر صداقت شما نیست و فرض‌اش این است به عنوان تولید کننده و توزیع‌کننده ماکزیموم را می‌نویسد تا بعد از آن کم شود. از طرفی نیروی کار را نیز پوشش نمی‌دهد یعنی به هیچ‌کس پاسخگو نیست. هزینه‌های بیمه برای تولید‌کننده کمرشکن و برای نیروی‌کار عملا هیچ رفاهی ایجاد نمی‌کند. صرفا یک دیوار سرد سیاه بین کارگر و کارفرما ایجاد نموده است.  از طرفی در اداره کار دوستی خاله خرسه است. در منازعات کارگر و کارفرما فقط به درخواست کارگر رسیدگی می‌کند. در کشورهای پیشرفته سندیکاهای کارگری به حرف تولیدکننده هم توجه دارند و سعی در ایجاد تفاهم دارند. در ایران از کارگر می‌پرسند چه مبلغی می‌گیرید تا رضایت بدهید و فی‌النفسه مانند مجرم با کارفرما برخورد می‌شود بجرم اینکه چند ماه نیرویی را استخدام کرده و اکنون که به آن نیاز ندارد باید حق‌اش را بگیرد. دادگستری هم طبق قانون این قیمت را تعیین می‌کند و قضاوت و ارزش‌گذاری روی کیفیت دعاوی وجود ندارد. مجموعه این قوانین که مردم با همه آن‌ها آشنا هستند ولی وقتی به صورت یک پکیج به این  نهادها نگاه می‌کنیم نتیجه‌اش این می‌شود. جسارت سرمایه گذاری و تولید را از مدیران خلاق و کارآفرین می‌گیرد. افراد با ایده‌ها و سرمایه فیزیکی و فکری زیاد خود را درگیر این مکانیزم نخواهند کرد. امروز اگر فردی از بنده بپرسد من سرمایه‌ای دارم و می‌خواهم سرمایه‌گذاری کنم چه پیشنهاد می‌کنی؟ من نمی‌توانم راهنمایی کنم و پیشنهادی بدهم که چند ماه دیگر شرمنده نشوم. اصلا نمی‌شود حتی با یک معلم یا متخصص اقتصاد مشورت ‌کنیم و به پیشنهاد او بطور نسبی با جرات عمل کنیم. چون نمی‌دانیم فردا با چه کسانی طرف هستیم. در کشوری مانند کانادا در یک ساعت می‌توان شرکتی را ثبت کرد با شما همکاری می‌شود و به صورت آنلاین می‌توان شرکت زد و همه چارچوب‌ها به خوبی مشخص است و شما می‌دانید تا چه زمان معافیت دارید. تخفیفات و میزان بیمه و تعهدات نسبت به کار و سایر نهادها به صورت شفاف است. اصلا شما با انسان طرف نیستید بلکه با سیستم طرف هستید. نهاد دیگر از نهادهای شش‌گانه شهرداری‌ها است که همین نقش را دارد و نقش‌اش کمتر از دارایی و دادگستری نیست و همان معیارش می‌باشد. هرکس پرداخت بیشتری انجام دهد، به هر اقدامی در سطح شهر جایز است. با خودگردان نمودن بودجه خود انواع هزینه‌ها را بنام عوارضات به تولیدکنندگان مسکن و ساختمان تجاری تحمیل و هزینه تمام‌شده مسکن و تجارت را سرسام‌آور افزایش می‌دهند. بدیهی است قیمت مغازه و اجاره مربوطه افزایش و در نتیجه کسب و کار با سود اندک غیر ممکن خواهد بود. رفتار آنها  مانند بیمه و اداره کار است. دقیقا فرض بر این است که آن کس که جلو میز من است همین که من می‌گویم را باید عمل کند و تعهدات من را عملیاتی نماید. این مجهول بودن تعهدات دولت در قبال عاملان اقتصادی و سرمایه‌گذار و حتی مصرف‌کننده است که موجب می شود جسارت اقتصادی از جامعه حذف شود. یک تولید کننده با یک مبلغ 20 هزار یورو به اروپا برود و شرکت بزند ولی در این جا با 100 هزار یورو جرات ندارد، چون دولت حمایت‌ لازم نمی‌کند. وقتی می‌گوییم دولت یعنی این  نهادها هر نوع مانع را در مسیر ایجاد می‌کند. در هیچ کجای دنیا تولیدکننده را زندان نمی‌کنند. آیا نمی‌شد فرصتی به او می‌دادند و با وام نجات می‌یافت تا اینکه به زندان بیفتد و بیمار شود؟ وقتی این‌ها الگوی شهر ما می‌شوند دیگر
چه کسی جرات می‌کند که وارد کارهای سرمایه‌گذاری شود. دولت‌ها باید جرات و شهامت سرمایه‌گذاران را بالا ببرند نه در حرف زدن بلکه در چارچوب عمل و استراتژی اجرایی.

 یکی از واژه هایی که اقتصاد ما را اذیت کرد رانت است. این 6 نهاد چه نقشی در ایجاد رانت دارند؟
دقیقا این‌ها مسببت رانت بوده‌اند. توزیع تسهیلات در گذشته رانت بود. بنده را می‌شناختند 100 میلیارد تومان وام می‌دادند به شما نمی‌دادند. در دارایی رانت بود. از شما مالیات می‌گرفتند و از دیگری با تخفیف می‌گرفتند. در بیمه و اداره کار نیز همین‌گونه است.

 این عملکرد‌شان ما به ازای رانت می‌شود.
دقیقا! این فساد و رانت‌ها هزینه‌های مبادله را بالا می‌برد، هزینه مبادله هزینه مشخصی دارد، هزینه‌های مبادله تعریف مشخصی دارد. وقتی می‌گوئیم در خارج از ایران در یک ساعت، شرکت ثبت می‌شود اما در این‌جا 6 ماه دوندگی دارد یعنی هزینه مبادله این‌جا هزار برابر است و این هزینه مبادله قدرت رقابت را می‌گیرد.

 به عنوان یک کارشناس اقتصادی آیا لزومی دارد ما خودرو تولید کنیم؟
نه!

 پس چرا این‌قدر اصرار داریم کارخانه خودرو‌سازی داشته باشیم؟ این چه دردی را درمان می‌کند؟
اگر چه این بحث روی یک صنعت خاص می‌رود ولی در این باره دوست دارم سخن بگویم. در حدود یک ماه قبل استرالیا شرکت خودروسازی خود را تعطیل کرد چون توجیه اقتصادی نداشت، و به سود دست نمی‌یافت. باید کاری کرد که توجیه اقتصادی‌ داشته باشد تا بتوانیم با بازار بیرون رقابت کنیم. در حدود 40 سال است به خودروسازان سوبسید می‌دهیم. این‌ها یک انحصار برای خود به وجود آورده‌اند از روابط کلونیزه‌ای که بین خودشان وجود دارد. در اقتصاد دو دسته بازار می‌خوانیم بازار رقابتی و انحصاری؛ بین آن هم رقابت‌ناقص و انحصار‌دو‌جانبه و چند‌جانبه در خرید و فروش داریم. تمام این بازارها و بنگاههایی که در آن شرکت می‌کنند هدفشان حداکثر کردن سود است.